[fly]

Можно сказать, что в ВВН работа с картами и программами человека приводит к изменению его поведения, которое должно способствовать его благополучию?

[Светлана Горюнова]

Из заявки метода ВВН на Комитет модальностей ППЛ отметим следующее.
Миссия:

1. Способствовать решению проблем:

социально-психологических
психологических
психотерапевтических и
психосоматических
социально-психологических
2. Помощь в адаптации и социализации человека;
3. Повышение эффективности жизнедеятельности и удовлетворенности;
4. Личностному росту и развитию личности.

Применимость данный метод нашел в таких формах как консалтинг, психокоррекция, психотерапия и коучинг.

Цитата вторая (из "Основ нейротрансформинга"):

Нейротрансформинг (в теоретическом плане) суть универсальный мета-метод («мета» потому, что в сумме это сложная система объединённых «сверхзадачей» методов и психотехнологий) управления внутренней (Сознание и Тело) и внешней (так называемая Объективная Реальность или, точнее, Бытиё) реальностями жизнедеятельности человека. В плане же практическом это просто способ (ну очень большой!) изменения (разумеется, в лучшую сторону) себя и своей жизни. Улучшения своей жизнедеятельности, сиречь обретения полного и подлинного благополучия: как синтеза эффективности и счастливости и на основе совершенства и удачливости.

Короче: читайте Ковалёва! Самостоятельно.

[fly]

fly сказал:

Короче: читайте Ковалёва! Самостоятельно.

Ага, читаем и спрашиваем.

fly сказал:

это просто способ (ну очень большой!) изменения (разумеется, в лучшую сторону) себя и своей жизни

что значит изменения себя? своего поведения (поведения мышления в т.ч.)? Если мы говорим - человек нервный, то имеем ввиду, что его поведение может характеризовать, как отличающиеся от привычной нам нормы в стороны нервной реакции. Изменение такого человека будет изменение его поведения.
Если говорим, что человек беден - то изменение этого человека есть изменение поведения на такое, которое принесет ему богатство.
Или Вы не так это видите?

[Светлана Горюнова]

fly сказал:

Цитата

это просто способ (ну очень большой!) изменения (разумеется, в лучшую сторону) себя и своей жизни

что значит изменения себя? своего поведения (поведения мышления в т.ч.)?

Вам никак не удаётся подняться с уровня поведения… Ещё раз внимательно читаем о модели Мерседес – СК. Изменение себя это: изменение (или создание новых!) Образов Я (т.е. собственных идентичностей, субличностей и работающих под ними частей), поведения, способностей, убеждений и реакции на окружение.

fly сказал:

Если мы говорим - человек нервный, то имеем ввиду, что его поведение может характеризовать, как отличающиеся от привычной нам нормы в стороны нервной реакции. Изменение такого человека будет изменение его поведения.
Если говорим, что человек беден - то изменение этого человека есть изменение поведения на такое, которое принесет ему богатство.
Или Вы не так это видите?

Fly, кто такие МЫ? Вы о себе? Так и пишите от первого лица. Возьмите ответственность на себя.
Как уже написала выше – изменения только поведения недостаточно.

[fly]

Ок, я! Ух, набрался смелости)

Светлана сказал:

изменение (или создание новых!) Образов Я (т.е. собственных идентичностей, субличностей и работающих под ними частей), поведения, способностей, убеждений и реакции на окружение.

Люди с окружающим миром ведь взаимодействуют через поведение, а не образы. И человеческая идентичность, убеждения, способности и т.д. выражаются через поведение, в поведении.

Допустим слабый человек убежден в том, что нужно быть сильным - его поведение в конечном счете будет направлено на то, чтобы стать сильным. И только изменив старое поведение на новое человек может стать сильным. Хотя катализатором его поведения в данном случае будет новый Образ Я. Но человек может и не стать сильным. Одна из причин - скажем так, силы убеждения не хватит изменить поведение. Например, лень человека его новое убеждение переведет в состояние неконгруэнтности.

Или еще так попытаюсь объяснить свое понимание: если я хочу пить и ничего не сделаю для этого (поведение отсутствует) то вряд ли я напьюсь.

Как Вы понимаете сказанное?

[Светлана Горюнова]

fly сказал:

Цитата

изменение (или создание новых!) Образов Я (т.е. собственных идентичностей, субличностей и работающих под ними частей), поведения, способностей, убеждений и реакции на окружение.

Люди с окружающим миром ведь взаимодействуют через поведение, а не образы. И человеческая идентичность, убеждения, способности и т.д. выражаются через поведение, в поведении.

Я и говорю, что вы застряли на уровне поведения (всего лишь втором из девяти имеющихся)... А уровень идентичности это уже смысловой уровень, седьмой из девяти.

fly сказал:

Допустим слабый человек убежден в том, что нужно быть сильным - его поведение в конечном счете будет направлено на то, чтобы стать сильным. И только изменив старое поведение на новое человек может стать сильным. Хотя катализатором его поведения в данном случае будет новый Образ Я. Но человек может и не стать сильным. Одна из причин - скажем так, силы убеждения не хватит изменить поведение. Например, лень человека его новое убеждение переведет в состояние неконгруэнтности.

Для перехода из "слабого человека"в "сильного" (каждый эти слова понимает по-своему) нужно изменить ВСЮ структуру Мерседес-СК. А ещё (вообще-то прежде всего) нужна цель и копинг для её достижения, а не просто мечта или некоторое желание. При этом есть ещё 7 групп причин, из-за которых даже при высоком копинге, цель может не достигаться, и с которыми необходимо работать: вторичная выгода, конфликт частей, родительское программирование, психотравматический опыт, ограничивающие убеждения, идентификация с эталоном, самонаказание.
А лень, в вашем примере - некая сопротивляющаяся часть, с которой нужно и, разумеется, можно работать.

fly сказал:

Или еще так попытаюсь объяснить свое понимание: если я хочу пить и ничего не сделаю для этого (поведение отсутствует) то вряд ли я напьюсь.
Как Вы понимаете сказанное?

Так, что в данном случае отсутствует мотивация и копинг. Когда, что называется "приспичит" - напьётесь...

[fly]

(Перенесу сюда это сообщение, т.к. здесь оно больше подходит к рассматриваемому в шапке вопросу)
"Большинство реакций людей на внешние и внутренние раздражители являются стереотипными и автоматическими, но далеко не всегда полезными и эффективными. Путем замены старых "программ" на новые нейролигвистическое программирование создает более продуктивные формы поведения и реагирования на внешние и внутренние стимулы." "НЛП не является, как это принято нынче считать, отраслью прикладной психологии. Скорее, его можно признать своеобразной метанаукой - аналогичной математике и кибернетике, но ограничивающей свои интересы областью человеческого поведения и деятельности" С.В. Ковалев НЛП-Психокоррекция:....

Под стереотипными автоматическими программами я понимаю привычки.

Эта цитата поможет нам прийти к общему знаменателю?

[Осипов Виталий Юрьевич]

fly сказал:

"Большинство реакций людей на внешние и внутренние раздражители являются стереотипными и автоматическими, но далеко не всегда полезными и эффективными. Путем замены старых "программ" на новые нейролигвистическое программирование создает более продуктивные формы поведения и реагирования на внешние и внутренние стимулы." "НЛП не является, как это принято нынче считать, отраслью прикладной психологии. Скорее, его можно признать своеобразной метанаукой - аналогичной математике и кибернетике, но ограничивающей свои интересы областью человеческого поведения и деятельности" С.В. Ковалев НЛП-Психокоррекция:....

Под стереотипными автоматическими программами я понимаю привычки.

Эта цитата поможет нам прийти к общему знаменателю?

По моему эта цитата не опровергает ни одного слова Светланы и не подтверждает Ваши fly слова.
Вам на этой и на соседней ветке несколько человек пытались объяснить что вы смотрите на эти вещи несколько узко отсюда и не верные логические конструкции (я сам этим грешил пока не прочитал несколько книг С.В и не ОСМЫСЛИЛ материал) . Светлана самая терпеливая и одна из самых отзывчивых на этом форуме психотерапевтов, остальные уже не хотят повторять что уже писали в соседней ветке, которую вы открыли. Я тоже считаю что вам необходимо прочитать и осмыслить две модели ВВН "Мерседес СК" и "Нейрологические уровни" .
Для лучшего понимания могу привести пример из своей практики. У меня есть одна родственница Светлана, она мать одиночка, тяжелая болезнь сердца, постоянная нехватка денег, постоянно её сопровождали какие-то беды, чуть ли не ежедневно. Когда я с ней разговаривал я боялся спросить как у неё дела, как здоровье потому что на меня сразу выливалось «море» слез и стонов, причем все беды были абсолютной правдой, она ни чего не придумывала я хорошо знаю положение вещей, у нее инвалидность по сердцу врачи хором твердят ей об операции у нее опухают и отекают периодически ноги она падает периодически в обморок. Как то будучи у нее в гостях за разговором о том чем я занимаюсь, я предложил ей показать одну технику и внедрить ей вместо убеждения «Жизнь тяжелая и беспросветная» внедрить экологичное убеждение «Жизнь легка и приятна», она согласилась. Сначала замерили на сколько она верит в новое убеждение по 10 бальной шкале оказалось уверенный «0», сделал одну простую технику которая описана чуть ли не во всех книжках Ковалева С.В за 8 минут мы смогли поднять уровень веры до 3-х балов(С.В говорит о необходимости поднимать до 8), потом ей надоело и она отказалась продолжать. На следующий день утром я наблюдал картину как она с дочкой скачет под музыку, высоко задирая ноги и смеясь, хотя еще вчера она тяжело задыхаясь вставала со стула , честно я тогда испугался за неё. Сейчас прошло пол года изменения разительные у нее изменились все нейрологические уровни лежащие ниже убеждений, у нее куда-то «растворились» те кто мешал ей жить, у нее появились дополнительные деньги (она нашла квартирантку), гораздо лучше стала себя чувствовать, перестали отекать ноги, не стало обмороков ,внешне она стала гораздо веселее и на вопрос как дела она уже отвечает «Да все нормально(хорошо)», причем больше она не занималась со мной и не особенно верит в нейропрограмирование.
Так за несколько минут далеко не всем удается помочь, здесь мне удалось сразу определить нужное для изменения место и даже не большой сдвиг в экологичную сторону одного элемента привел к разительным переменам по всему «Мерседес СК» клиента видно коппинг у Светланы был . Написал этот пример для того что было понятно что человек если меняется то он меняется весь по всему мерседесу и работать нужно не только с поведением.

[fly]

Виталий (21 Январь 2011 - 13:35) писал:

По моему эта цитата не опровергает ни одного слова Светланы и не подтверждает Ваши fly слова.

На следующий день утром я наблюдал картину как она с дочкой скачет под музыку, высоко задирая ноги и смеясь, хотя еще вчера она тяжело задыхаясь вставала со стула , честно я тогда испугался за неё.

Виталий, спасибо за терпение и участие. Но из Вашего примера я увидел, как используемый Вами метод изменил поведение женщины и это стало причиной улучшения ее благополучия. Подскажите, в чем здесь противоречие моим взглядам?

[Oleg Barko]

fly сказал:

Под стереотипными автоматическими программами я понимаю привычки.
...
Но из Вашего примера я увидел, как используемый Вами метод изменил поведение женщины и это стало причиной улучшения ее благополучия. Подскажите, в чем здесь противоречие моим взглядам?

А как ВЫ думаете, уважаемый fly, есть ли что то НАД привычками? Или Привычки это конечный пункт?

[Светлана Горюнова]

По поводу вашего вопроса Сергею Викторовичу, хочу заметить, что вы весьма некорректно приводите мои слова. Урезаете одно высказывание и по-просту игнорируете другие - например о модели Мерседес СК, неоднократно упоминаемая мною, как модель трансформации. Это ещё раз говорит о том, что вы замечаете, только то, что хотите заметить, и игнорируете всё, что не вписывается в вашу картину мира.

[Антон Ковалевский]

Уважаемый fly, основное противоречие вскрылось вот здесь вот:

Цитата

Но что значит изменения себя? своего поведения (поведения мышления в т.ч.)

Держу пари, тебе (можно на ты?) бы очень понравился деятельностный подход советского психолога А.Н. Леонтьева, автора следующего принципа: "Психика и сознание формируясь в деятельности, в деятельности и проявляются."

Другими словами, он тоже, как и ты, все психические процессы относит к категории "Деятельность", только у тебя эта категория называется "Поведение". Если подходить с такой позиции то да, ты безусловно прав, за счет изменения поведения человека (в том числе, поведения его мыслей, образов, ценностей, смыслов и проч.) строится весь процесс достижения благополучия.

Разные трактовки - это и подпитывает вашу со Светланой дискуссию.

И вместе с тем, почему тебе недостаточно того, что главная цель ВВН - это благополучие? Какую цель ты преследуешь, вдаваясь так глубоко в теорию, а именно в уточнение роли поведения во всем этом процессе? Как это помогает достичь реального результата?

Исходя из своего опыта, могу отметить, что так обычно уходят от практической деятельности. (Опыт сугубо индивидуален, и может не отражать данной ситуации). Первыми моими темами на этом форуме была ж0сткая теоритезация и спасибо OBarko и Светлане, за то что мягенько меня вышибли на практическую деятельность, занявшись которой ответы на все теоретические вопросы пришли сами собой.

[Осипов Виталий Юрьевич]

fly (08 Февраль 2011 - 12:33) писал:

Виталий, спасибо за терпение и участие. Но из Вашего примера я увидел, как используемый Вами метод изменил поведение женщины и это стало причиной улучшения ее благополучия. Подскажите, в чем здесь противоречие моим взглядам?

Не совсем так. Изменение убеждения (даже небольшая сдвижка в экологичную сторону)привело к изменению и поведения и состояний и образов "Я" и реакций на окружение, да и самого окружения, причем это изменение произошло практически единовременно, ведь человек это СИСТЕМА и воздействие на один элемент системы влияет на всю систему(прочитайте основные пресупозиции НЛП). Прочтите внимательнее, мой пример с Светланой вечером работа с убеждением приводит к изменению СОСТОЯНИЯ утром (она себя лучше чувствует), образе "Я" - "Я та которая себя чувствует хорошо", реакции на окружение (она улыбается и приветлива) через два часа это проявилось в ПОВЕДЕНИИ и (она с дочкой танцует танец типа "Кан-кан" высоко задирая ноги и смеясь,хотя несколько месяцев до этого со стула вставала с одышкой).Вопрос когда она стала благополучней? Я так думаю благополучие выросло уже до того как этот рост проявился в ПОВЕДЕНИИ.
Ваша логика:

Цитата

Можно сказать, что в ВВН работа с картами и программами человека приводит к изменению его поведения, которое должно способствовать его благополучию?

[fly]

OBarko (08 Февраль 2011 - 17:01) писал:

А как ВЫ думаете, уважаемый fly, есть ли что то НАД привычками? Или Привычки это конечный пункт?

привычки - конечный пункт (это программы поведения), а над ними все логические уровни (не считая внешней среды)

[fly]

Antey (08 Февраль 2011 - 19:51) писал:

Держу пари, тебе (можно на ты?) бы очень понравился деятельностный подход советского психолога А.Н. Леонтьева, автора следующего принципа: "Психика и сознание формируясь в деятельности, в деятельности и проявляются."

Видимо Вы правы. Но дискутирую (или, если хотите, спорю))) я не для того, чтобы доказать свою позицию, а скорее из-за сомнения в ней.
По-вашему мнение Леонтьева и подходы НЛП не в чем не противоречат?

[fly]

Виталий (09 Февраль 2011 - 17:08) писал:

Вопрос когда она стала благополучней? Я так думаю благополучие выросло уже до того как этот рост проявился в ПОВЕДЕНИИ.

Мышление - это ведь тоже поведение, только мыслительное. И законы поведения общие.
А благополучие, наверное, интересует не разовое, а постоянное. Некоторые люди каждый раз бросают курить, как избавляются от окурка. Чтобы им стать некурящими им нужно научиться "некурить" в разных ситуациях. А чтобы женщине стать благополучной - нужно научиться оставаться такой несмотря на внутреннюю систему и метасистему, которые будут стремиться вернуть ее в состояние неблагополучия.
Что думаете по этому поводу?

[fly]

Светлана (08 Февраль 2011 - 18:02) писал:

По поводу вашего вопроса Сергею Викторовичу, хочу заметить, что вы весьма некорректно приводите мои слова. Это ещё раз говорит о том, что вы замечаете, только то, что хотите заметить, и игнорируете всё, что не вписывается в вашу картину мира.

Простите, не специально это вышло, и уж точно не хотел кого-то обидеть.
Я всего лишь человек, и мне, как и другим, свойственно жить со своей картой мира. Но мое нахождение здесь, есть стремление расширить карты и изменить. И больше Вам спасибо за помощь в этом.

[Oleg Barko]

fly (19 Февраль 2011 - 10:03) писал:

... Но мое нахождение здесь, есть стремление расширить карты и изменить...

Именно из-за ЭТОГО Вы пока здесь, и именно из-за ЭТОГО мы к Вам относимся так, как относимся (толерантно).
МОДЕРАТОР.

[Татьяна Артемова]

fly (19 Февраль 2011 - 09:58) писал:

Мышление - это ведь тоже поведение, только мыслительное. И законы поведения общие.
А благополучие, наверное, интересует не разовое, а постоянное. Некоторые люди каждый раз бросают курить, как избавляются от окурка. Чтобы им стать некурящими им нужно научиться "некурить" в разных ситуациях. А чтобы женщине стать благополучной - нужно научиться оставаться такой несмотря на внутреннюю систему и метасистему, которые будут стремиться вернуть ее в состояние неблагополучия.
Что думаете по этому поводу?

Да может быть можно делать и добиваться результатов как вы предлагаете. Но ВВН это просто другой метод. Он делает все не так как вы думаете, а по-другому.

Если вы хотите научиться, как именно это делает ВВН, то вы принимаете его понятия и схему. Если вы не можете, то это ваши проблемы. ВВН не может быть переделан под ваши понятия. Потому что тогда он перестанет быть ВВН и будет методом fly. И кто знает, возможно тогда вы станете новым Перельманом.))))

[fly]

Татьяна Артемова (20 Февраль 2011 - 02:37) писал:

Да может быть можно делать и добиваться результатов как вы предлагаете. Но ВВН это просто другой метод. Он делает все не так как вы думаете, а по-другому.

Давайте попробуем зайти с другой стороны. Мы не будем пока говорить, как делает ВВН, а разберемся с тем, как происходит процесс изменения.
Я исхожу из предположений R.Hersey о том, что "Перемены в человеке происходят на нескольких уровнях: на уровне знаний (информация об изменениях, понимание их подоплеки), уровне отношения к изменениям (принятие необходимости изменений и конкретных мер как рассудком, так и на эмоциональном уровне), и на поведенческом уровне (действия в поддержку эффективного проведения изменений)."
Вы с этим согласны?